פוקו Vs חומסקי

בשנת 1971 נפגש הפילוסוף הצרפתי מישל פוקו עם הבלשן והפילוסוף האנרכיסט נועם חומסקי לדיון במסגרת פרויקט הפילוסופים הבינלאומי בהנחייתו של פונס אלדרס.

כך הציג המנחה את השניים: "בין שניהם ניתן למצוא נקודות דמיון, אבל גם הבדלים. אולי הדרך הטובה ביותר להשוות ביניהם היא לראות אותם כחופרי מנהרה החוצבים משני צידיו של הר בכלים שונים, בלי לדעת אפילו אם הם מתקדמים זה לעבר זה. עם זאת, שניהם נעזרים ברעיונות חדשים, חופרים עמוק ככל האפשר מתוך אותה מחויבות לפילוסופיה ולפוליטיקה: נראה לי כי אלה סיבות מספיקות כדי לצפות לדיון מרתק על פילוסופיה ועל פוליטיקה".

קטעים מתוך השיחה בין השניים בנושא פוליטיקה. תרגום לעברית מטה (מתוך ספרי עליית הגג). סרטון של השיחה המלאה כאן.

חומסקי: "אם נכון הדבר, כפי שאני מאמין, שאחד ממרכיבי היסוד של טבע האדם הוא הצורך בעבודה יצירתית, בחקירה יצירתית, ביצירה חופשית ללא השפעתה המגבילה והשרירותית של כפייה מוסדית, אזי נובע מכך, כמובן, שחברה הגונה צריכה להרחיב ככל האפשר את אפשרויות המימוש של תכונה אנושית יסודית זו. משמעות הדבר היא לנסות להתגבר על האלמנטים של דיכוי, של שיעבוד, של הרס וכפייה, שקיימים בכל חברה קיימת, למשל בחברה שלנו, כשרידים היסטוריים… כל אלה הם שרידים שחייבים לשים להם קץ, לחסל אותם, ולהחליף אותם בהשתתפות ישירה, שתיעשה באמצעות מועצות עובדים או התאגדויות חופשיות אחרות שאנשים יקימו בעצמם למטרת הקיום החברתי והעבודה היצרנית שלהם. מה שאני מכנה אַנַרְכוֹ-סינדיקָליזם הוא מערכת מבוזרת, מאוחדת במסגרת של פדרציה, של התאגדויות חופשיות, שתכיל מוסדות כלכליים וחברתיים כאחד. ונראה לי שזוהי הצורה הנכונה של אירגון חברתי בשביל חברה טכנולוגית מתקדמת, שבה אין צורך להכריח אנשים להיות כלים, ברגים במכונה. אין יותר שום הכרח חברתי להתייחס אל בני-אדם כאל יסודות מכאניים בתהליך הייצור. אפשר וצריך לשים לכך קץ על-ידי חברה של חופש ושל התאגדות חופשית, שבה הדחף היצירתי, שבעינַי הוא חלק מהותי בטבע האדם, יוכל הלכה למעשה לממש את עצמו בכל דרך שבה יבחר.

פוקו: הייתי אומר שאני הרבה פחות מתקדם, הרבה פחות מרחיק לכת, ממר חומסקי. כלומר, אני מודה שאני לא מסוגל להגדיר, ומסיבות חזקות יותר גם לא להציע, מודל חברתי אידיאלי לפעולתה של החברה המדעית או הטכנולוגית שלנו. מצד שני, המשימה הבאה היא בעינַי אחת המשימות המיידיות והדחופות, הרבה לפני כל דבר אחר: לגלות ולחשוף את כל יחסי הכוח הפוליטי, גם אלה מביניהם החבויים, ששולטים בפועל בגוף החברתי ומדכאים ומשעבדים אותו. מה שברצוני לומר הוא זה: נהוג, לפחות בחברה האירופית, לחשוב שהכוח מרוכז בידי הממשלה ושהוא מופעל באמצעות מספר מסוים של מוסדות ידועים, כמו שלטון מקומי, המשטרה, הצבא ומנגנון המדינה. כולנו יודעים שמוסדות אלה קיימים כדי לקבל ולשדר החלטות מסוימות, בשם האומה או המדינה, ליישם אותן, ולהעניש את מי שאינו מציית להן. אבל אני מאמין שהכוח הפוליטי מופעל גם על-ידי התיווך של מספר מסוים של מוסדות שנראים כאילו אין ביניהם ובין הכוח הפוליטי דבר, וכאילו הם לא תלויים בו, מה שאינו נכון. זה ידוע לגבי המשפחה. וידוע גם שהאוניברסיטה, ובאופן כללי כל מערכות הלימוד, שכביכול רק מפיצות ידע, קיימות כדי לשמר את שלטונו של מעמד חברתי מסוים, וכדי לשלול את אמצעי השלטון של מעמד חברתי אחר. מוסדות של ידע, של תכנון ושל טיפול, כמו רפואה, מסייעים גם הם לתמוך בכוח הפוליטי. זה גם ברור מאליו, באופן כמעט שערורייתי, במקרים מסוימים הקשורים לפסיכיאטריה. מערכת המשפט גם. בעינַי המשימה הפוליטית האמיתית בחברה כמו שלנו היא לבקר את פעולתם של מוסדות שנראים נייטרלים ועצמאיים: לבקר ולתקוף אותם בצורה כזו שהאלימות הפוליטית שתמיד הופעלה דרכם בצורה נסתרת תיחשף, כך שאפשר יהיה להילחם נגדם. הביקורת הזאת והמאבק הזה חיוניים לדעתי מכמה סיבות: ראשית כל, משום שהכוח הפוליטי נמצא הרבה יותר עמוק מכפי שאנחנו חושדים. יש מרכזי כוח ויש נקודות משען בלתי-נראות, כמעט לא-מוכרות. העמידוּת האמיתית של הכוח הפוליטי, היציבוּת האמיתית שלו, נמצאות אולי במקום שאיננו מצפים למצוא אותו שם. נדמה לי שאין די לומר שמאחורי הממשלות, מאחורי מנגנון המדינה, נמצא המעמד השליט; חייבים לאתר את נקודות הפעולה, את המקומות והצורות שבהם מופעלת השליטה. ומאחר שהשליטה הזאת היא לא סתם ביטוי של ניצול כלכלי במונחים פוליטיים, אלא היא כלי הפעולה שלו ובמידה רבה גם התנאי שמאפשר אותו, ביטולה של השליטה יושג על-ידי ההבחנה המלאה בניצול. אם לא נזהה את נקודות המשען התומכות בכוח המעמדי, אנחנו עלולים לאפשר להן להמשיך ולהתקיים, ועלולים לראות את הכוח המעמדי הזה תופס שוב את השליטה, אפילו אחרי תהליך מהפכני כביכול.

חומסקי: כן, אני בהחלט מסכים, לא רק בתיאוריה אלא גם במעשה. כלומר, יש שתי משימות אינטלקטואליות: הראשונה, זו שדיברתי עליה, היא לנסות ליצור חזון של חברה עתידית צודקת. כלומר ליצור, אפשר לומר, תיאוריה חברתית הומניסטית המבוססת במידת האפשר על רעיון יציב ואנושי של מהות האדם או של טבע האדם. זוהי משימה אחת. המשימה השנייה היא להבין באופן ברור את טבעו של הכוח והדיכוי והטרור וההרס בחברה הנוכחית שלנו. וזה בהחלט כולל את המוסדות שהזכרת, כמו גם את המוסדות המרכזיים של כל חברה מתועשת, כלומר המוסדות הכלכליים, המסחריים והפיננסיים, ובפרט, בתקופה שאנו חיים בה, התאגידים הרב-לאומיים הגדולים, שאנחנו לא מאוד רחוקים מהם פיזית הערב [חומסקי רומז כאן למרכז המחקר של תאגיד פיליפּס באַיינְדְהוֹבן, הולנד, מרכז שנמצא לא רחוק מן המקום שבו נערך הדיון]. אלה הם המוסדות הבסיסיים של דיכוי וכפייה ושלטון אוֹטוֹקרטי שנראים ניטרליים למרות כל מה שהם אומרים: "טוב, אנחנו נתונים לדמוקרטיה של השוק". למרות זאת, אני חושב שיהיה חבל מאוד לדחוק הצידה לחלוטין את המשימה האולי יותר מופשטת ופילוסופית – לנסות לקשר בין המושג של טבע האדם, שנותן מקום רחב לחירות ולכבוד וליצירתיות ולמאפיינים אנושיים יסודיים אחרים, לבין רעיון כלשהו של מיבנה חברתי שבו תכונות אלה יוכלו לבוא לידי ביטוי ושבו יוכלו להתקיים חיים אנושיים בעלי משמעות. בעצם, אם אנחנו חושבים על שינוי חברתי או על מהפכה חברתית, אף-על-פי שיהיה כמובן מגוחך לנסות ולשרטט בפרוטרוט את היעד שאנחנו מקווים להגיע אליו, בכל זאת כדאי שנדע משהו על הכיוון שאנחנו הולכים בו, ותיאוריה כזו עשויה לספר לנו עליו.

פוקו: כן, אבל יש פה איזושהי סכנה, לא? אם אתה אומר שקיים טבע אנושי מסוים, שבחברה הקיימת לא ניתנו לטבע האנושי הזה הזכויות והאפשרויות שיאפשרו לו לממש את עצמו… זה בעצם מה שאמרת, אני חושב.

חומסקי: כן.

פוקו: ואם טוענים זאת, האם לא מסתכנים בהגדרת אותו טבע אנושי – שהוא בה בעת אידיאלי ואמיתי, ושהוסתר ודוכא עד היום – במונחים השאולים מהחברה שלנו, מהציוויליזציה שלנו, מהתרבות שלנו?… אתה עצמך מודה, אני חושב, שקשה לומר מהו בדיוק טבע האדם. האם אין כאן סיכון שזה יוביל לטעות? מאו צה טונג דיבר על טבע אדם בורגני ועל טבע אדם פרולטרי, והוא ראה בהם שני דברים שונים.

חומסקי: טוב, תראה, אני סבור שבתחום האינטלקטואלי של הפעילות הפוליטית, כלומר בתחום שמנסה לבנות חזון של חברה צודקת וחופשית על בסיס רעיון כלשהו של טבע האדם, אנחנו עומדים בפני אותה בעיה שניצבת לפנינו בפעילות הפוליטית המיידית, כלומר, העובדה שאנחנו חייבים לעשות משהו, כי הבעיות הן כל-כך עצומות; אבל מצד שני אנחנו יודעים שכל מה שנעשה מבוסס על הבנה חלקית מאוד של המציאות החברתית, ובמקרה זה של המציאות האנושית. אם ניקח דוגמה קונקרטית, חלק ניכר מהפעילות שלי קשורה במלחמת וייטנאם, וחלק מהמרץ שלי אני משקיע באי-ציות אזרחי. אבל אי-ציות אזרחי בארצות-הברית הוא פעולה שננקטת תוך אי-ודאות רבה לגבי השפעותיה. לדוגמה, היא מאיימת על הסדר החברתי בדרכים שאפשר לטעון כי הן עלולות להוביל לפשיזם. וזה יהיה דבר רע מאוד לאמריקה, לווייטנאם, להולנד, ולכל העולם. אתה יודע, אם מעצמה ענקית כמו ארצות-הברית באמת תהפוך לפשיסטית, זה ייצוֹר המון בעיות. אז זוהי אחת הסכנות בנקיטת הפעולה הקונקרטית הזאת. מצד שני, יש סכנה רבה באי-נקיטת אותה פעולה, כלומר, אם לא תנקוט אותה, הכוח האמריקאי יקרע לגזרים את החברה בהודו-סין. במקרים כאלה של אי-ודאות, חייבים לבחור בדרך פעולה כלשהי. בדומה לכך, בתחום האינטלקטואלי, אנחנו עומדים מול האי-ודאות שבצדק הצבעת עליה. מושג טבע האדם שלנו הוא בהחלט מוגבל. הוא בחלקו מוּתנֶה חברתית, מוגבל על-ידי פגמי האישיות שלנו והמגבלות של התרבות האינטלקטואלית שבה אנחנו חיים. אבל מצד שני, אנחנו חייבים לדעת איזה מטרות בלתי-אפשריות אנחנו מנסים להשיג, אם אנחנו רוצים להשיג חלק מהמטרות האפשריות. וזה אומר שאנחנו חייבים להיות מספיק אמיצים כדי לדמיין וליצור תיאוריות חברתיות על בסיס ידיעה חלקית, ועדיין להישאר פתוחים מאוד לאפשרות המאוד אפשרית, ולאמיתו של דבר לסבירות המאוד-גבוהה, שלפחות בהיבטים מסוימים אנחנו ממש מפספסים את המטרה.

אוהבים את הכל שקרים

עזרו לנו להמשיך לשקר

אנחנו נהנים ליצור ולכתוב את "הכל שקרים". אבל זה דורש עשרות שעות עבודה והוצאות של מאות שקלים מדי חודש. היכולת להציע חוויית גלישה ללא פרסומות – שחשובה לנו, ואנחנו מקווים שגם לך – מתאפשרת בזכות התמיכה הנדיבה של קוראים כמוך. כל סכום יתקבל בברכה. כי תרומה שבאה מהלב היא מסוג המחוות שגורמות לנו להרגיש תחושת הערכה חמימה ונעימה.  

בחירת שיטת תשלום
פרטים אישיים

פרטי כרטיס אשראי
זהו תשלום SSL מוצפן ומאובטח.

סה"כ תרומה: 25.00₪ חודשית

{amount} + {fee_amount} לכיסוי העמלות

בנוסף אפשר לתרום במטבעות הדיגיטליים לכתובות הבאות: 

ביטקוין: 3Dc9kNFmvpnuADrwHDmHsYGY1hATY2Yyey

אתריום: 0x737FA1c1e2EecB6CE66a9C460277b090a60B9e52 

עוד באותו עניין...
Click on a tab to select how you'd like to leave your comment

להגיב

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.